董源《溪岸图》，陈佩秋认为《溪岸图》是董源真迹，而《夏山图》、《潇湘图》、《夏景山口待渡图》则存疑。
原标题：陈佩秋：鉴定古画，笔法是关键
陈佩秋 陈佩秋
1922年12月生，河南南阳人，海上画派的代表画家，已故著名国画大师谢稚柳先生夫人。陈佩秋早年曾以山水为起点，50年代后专攻花鸟，画风浓丽秀美，格调委婉含蓄。90年代她探索细笔青绿山水，吸收西画光、色的表现技巧，别开生面，她晚年的青绿山水大多用彩墨写成，也开创了彩墨结合的中国画新风。晚年介入古画鉴定，认为董源的传世作品中，只有《溪岸图》是真迹。
早于洞穴时代，人类即已与艺术结缘，通过艺术来表达我们的生活，表达我们内心的情感。在我们回望中国古代艺术家创造的灿烂艺术的同时，也应看到，现当代艺术家也创造出了许多能震撼我们心灵的作品。在这些艺术家和艺术创作的背后，有着怎样的故事？
2014年“大家访谈”新开辟的“谈艺录”系列将把我们的视线投向艺术领域，包括传统书画、当代艺术、收藏、艺术史等领域，以深度访谈的形式回溯艺术名家的成长、成名、创作往事，兼及他们的艺术传统、艺术观的表达以及艺术上面临的困惑等。希望通过这一个系列，部分地展现艺术家们的艺术之路，并由此管窥艺术家群体的生态以及中国艺术的发展现状。
每年，画家陈佩秋都会在昆明度过夏天，这里远离上海的燠热，关键是，这里也是她的故乡。92岁高龄的陈先生精神很好，走路健步如飞，唯一的拐杖是一把带弯柄的雨伞。采访时，她像聊家常般谈起中国各时代绘画的历史，老太太记忆之清晰、思维之活跃令记者惊讶。一下午聊下来，居然没有一点疲态。陈先生说，去年有点痛风，手腕关节疼痛，画画受了一点影响，也因此，生活饮食严格克制，茹素，打拳，写字，每天也雷打不动地吃上一些坚果。
陈佩秋字健碧，室名秋兰室、高华阁，都来自她所钟爱的兰花。据说最高枝头的兰花总是更晚才开，陈先生的习艺经历，兰花是个很好的比喻：从容、锲而不舍，对书画的研习到晚岁依然没有懈怠。
作为书画名家，陈佩秋和谢稚柳是书画界知名的伉俪，但有一件小事尤能说明陈先生的性格。上海电视台曾经拍谢稚柳先生的电视专题片，摄制组想拍若干陈佩秋的画面，但被她拒绝，“他是他，我是我。”
始自本世纪初的书画鉴定，在这十几年成了陈佩秋的重心。研究的成果是对阎立本《步辇图》，以及董源《潇湘图》、《夏景山口待渡图》、《夏山图》等名画的质疑。在《名画说疑》一书中，她以毕生画画、读画的研究心得，对这些习以为常认为“标准器”的名画细致解析，庖丁解牛。
中国书画的历史，也是制造赝品的历史。面对古画鉴定的各种乱象，陈佩秋说自己如今最大的心愿是先从宋画开始，博物馆业界合力，先把一些经典作品研究清楚，这在她看来，是一种不误导子孙后代的历史责任。
我临画临了很多年
一直临了很多年，毕业以后到上海，包括后来进上海画院以后还临，看见好东西就要临。
南都：你是出生在昆明的，据说那时候也去报考了西南联大，后来怎么想到去读艺专？
陈佩秋：我上学那一阵子考西南联大都是以同等学力报考，为什么？学生都散掉了，打仗去了，那个时候正好西南联大迁到昆明，所以我考了西南联大，考上了，志愿是学理工科。我的哥哥后来是钢铁方面的专家，从前在中学的时候，我的数学比他好。但我的父亲比较封建，他说一个女孩子学什么科技，学学经济在银行做做会计，上班族，很好的了。我的老师给我改，就给我改到经济系，我说我不要读经济。我不要做这种工作，正规上班，就弄那两个报表，我不去的。
那时候张大千他们都到昆明来开画展，我本来不喜欢画画的，但是常去看看画展，不然闲在家干什么呢？后来索性就去学画画了。
南都：国立艺专在重庆的生活你还记得吗？
陈佩秋：在重庆的时候真苦。所有大学校都建在农村，下起雨来，穿一双草鞋。我们国立艺专学生吃饭是公费的，吃饭就两个菜、一个汤，那个汤是洗菜的汤，你吃个豆芽菜，黄豆芽子须须在里头，两个菜都是素菜。打牙祭的时候有一点肥肉，我从来不吃。
那阵国共合作，《新华日报》也登，学校里面有好多共产党的同学，好多同学要到延安去，我说去延安干什么？他说革命。我说怎么革命？他说不出来，我说你说不出来，我去革什么！
南都：那时候你们中国画怎么学？
陈佩秋：那时候我们学生先是临老师的画，后来郑午昌先生告诉我，我才知道去买来珂罗版的画来临。从清朝的六家，明四家，能找到印刷品的我都临。我那些同学都说，这个人一辈子没出息，现在到了高年级了还在临画。
南都：听他们那么讲你那时候什么感觉？
陈佩秋：我无所谓的，我照临，我又不要急着自己做什么创作，我觉得那些东西都蛮好的，就临了，一直临了很多年。后来毕业以后到上海，到了文管会以后，包括后来进上海画院以后还临，看见好东西就要临。
南都：为什么会花那么多心力在临画上？
陈佩秋：相比西方油画，中国画就是多了一个“骨法用笔”，后面几条跟西方是一样的，一个构图，一个色彩，一个基本功：应物象形。我们书法里头讲骨法用笔，绘画艺术也要讲。
中国画好的笔触是有规范的，不是你看着那么随便的，要经过很多时间的锻炼。有些画家不研究人家的东西，画一辈子人家的东西他也不知道，他自己画有时候画不到位。宋画的笔触好，怎么来的？他们一天到晚都是毛笔字，软毫的功夫锻炼好了，不像我们现在都是硬笔写字。你用硬笔，软毫的笔触你不熟悉，画中国画怎么画得好？
南都：用笔讲究什么呢？怎么才能对软毫有感觉？
陈佩秋：你自己能画是最好，起码要写写字，你要了解中国的用笔。写字、画画里头都要有这个东西，有线条，有点子，而且每个人的习惯都不一样的，每个人都有个性的，他的作品你看得多，前面的那个形态一看，你就知道这个人的笔性是这样的。你的功夫到了什么一个境界，那个线条就落得很好了，线条里面还有不同的，变化很多，有顿挫，起笔收笔都看得很清楚，大有讲究，在鉴定上，中国画这个是最见效果的。
临帖与临画
我就天天在这儿写，我们老头儿就说，你画也不画了，天天就写字，你想当书家？我说写字就要写好，不睬他，自己照样写。
南都：所以这也是你练书法的缘故？
陈佩秋：早先我不注重写字，写生、临画的时候最多，字勉勉强强的，题画不多的几个字还行，多两个字就写得差劲，我总觉得不行。后来1950年代初我就去请教潘伯鹰，他告诉我说，凡是成名的这些书家，一直到宋为止，都可以临。现在书法碑帖自然是多得不得了，但那个时候找不着，正好我有一本张伯驹收藏的蔡襄的帖，他说写蔡襄就可以，你就写蔡襄。
学蔡襄，潘伯鹰先生告诉我要怎么样写才写得好，他说你上来先是拷贝，一本帖一拷贝，因为他的用笔方式方法你不熟悉，一点一横都有讲究的，所以我就用玻璃纸拷贝下来，每天临这个帖，下面这个东西做底子，蒙着写，蒙着写一遍，一本帖在手边，再对对看看，就这么写。写到熟悉了，就脱手看着帖写，也写得差不多了，你再背出来。
我就天天在这儿写，我们老头儿(谢稚柳)就说，你画也不画了，天天就写字，你想当书家？我说写字就要写好，不睬他，自己照样写。“文革”一结束谢稚柳出版他那些书，封面的签条就是我写的，我跟他说，“你现在要来找我写这个签条了吧！”后来我也写篆书。“文革”中，谢稚柳关起来的时候，他也是像我那样做那些功夫。
南都：谢先生写什么？
陈佩秋：他写陈老莲，也是像我这个功夫一样。你学写字要熟悉他的笔道，最见效的就是这样，潘伯鹰这个办法是对的，他是书家。
南都：临画是不是跟这个道理也相通？
陈佩秋：临画也是这样。临画你也要拷贝，临宋画只有拷贝，但临明清的画我是不拷贝的，它容易，宋画是难的。以前我是画山水的，但我学宋画的时候上来就是先画团扇。当然要从拷贝起。拷贝一直到脱手能来，一看就晓得，那就差不多了。这中间要好长时间。我从50年代一直到后来没中断。我后来画速写，不用打草稿，一上手，看见的东西就准得很。要想画好，都要经过这个阶段，不经过这个阶段怎么行？所以现在我虽然多少年不画画，一直写字，画快要生了，但是过了两天，你再勾这个鸟，还是准的，它又恢复了。
从前抗战的时候在重庆，我都是写生的。我在学校里呆了七年，本来我三年就可以毕业，但我在学校呆了七年，七年里面我全部是临画、写生。临的古画山水是从清六家，明四家，再到元四家，到后来我才晓得山水最最好的是北宋南宋的，以后的全是不成的，临到宋画的时候，才晓得宋画是最厉害的，最难学的。宋画最好的东西，他们也是写生的，所以我临画的时候，我同时也写生。
南都：你那时候，这个方法是怎么得来的？其他人可能都不这样子画，你那时候为什么这样子？
陈佩秋：我觉得它好看，我自己画不到那个样，我就临了。等到我画得到那个样了，我就可以写生了，就不临了。我从前在中山公园西湖边上写生，画攀藤野菊，花爬在那个墙上一直可以爬到屋顶那么长的，我就弄三卷纸，就是这样卷起来，从下面画起来，慢慢画到高处，这个方法很笨的。从前外出写生，怎么带毛笔呢，我拿一支那么长的毛笔，上面切掉，装在一个铁皮香烟盒子里，我有两管眼药水瓶子，塑料的，我就一管子吸墨，一管子吸水，弄了两个小碟子，一个是大的，盛墨的，一个是小的，盛水，正好一个香烟盒。日本前几年有那种软笔，尖锋的，可以吸水。但是那个还不及我这个，我这个可以画浓淡，它那个勾勾线条可以，不能画浓淡的。画鸟，从前我在我的阳台上养了很多鸟。
南都：你自己养鸟？
陈佩秋：嗯，50年代初在上海火车站北站那个地方，农民就在附近的街上卖他们抓的鸟，各式各样的鸟。我们去买，有时候就买多一些，因为起初买两三个要养死的。我那个阳台很大，在屋顶上，有一百平米的。那些个鸟就分开放在小笼子里，我也不晓得它吃什么东西，乡下人就是把鸟抓来就是了，也不说吃什么。我给它吃什么东西，伤脑筋，就给它牛奶饼干，咬碎给它们吃，饿了它也吃。后来我晓得了五马路上专门有各种鸟市，鸟市上的鸟是从不睁眼睛的小鸟养起，他们自己养大的，这种鸟不乱跑，不像我之前买那么多鸟来，后来一撞撞死好多个。
南都：画花鸟的人都这样写生吗？
陈佩秋：老一些就不要去的，画院里老先生很多。一解放，全国只有两个画院是公立的，上海有画院，北京有画院，全中国只有这两个城市有职业画家。建国后有了画院，所有的画师都养起来的，成立一年的时候，规划不得了，要弄多少亩地，还要养鸳鸯，养水鸟，画室又有什么东西。结果后来就反右了，被批评，现在是什么时代？现在是社会主义时代，你还要像封建国家走封建道路？你们要去搞旧社会的象牙塔？国务院说两个画院塞给地方管，所有的待遇撤销，就是拿车马费，等于给你生活费，发八十块钱，这个生活费已经够好了，八十块钱，当时一个工人家庭一个月只有四十块钱。原来国家管的那一阵是分画师、副画师、助理画师，助理画师都是一百七八十块钱，不得了了，毛主席一个月就五百块钱。
搞鉴定的要自己懂画
你画全看懂了，你搞鉴定就行了，鉴定得看得多。
南都：鉴定古画，《步辇图》是起点吗？《步辇图》你琢磨了多长时间？
陈佩秋：几十年前看《步辇图》，只觉得画得不好，没有多想，何况有鉴定大家米芾的画史提过《步辇图》，画上有章伯益小篆“唐相阎立本笔”。我是后来对比了波士顿美术馆出版的《历代帝王图》画册之后才开始怀疑的。同样是阎立本的，怎么差了这么多？因为都相信米芾，相信《宣和画谱》，但是米芾说的《步辇图》并不是我们今天看到的故宫博物院的《步辇图》。波士顿的那张《历代帝王图》画得好，故宫这张《步辇图》是跟那个不好比的，它可以跟敦煌壁画、初唐画对得起来。但是这张画有一个地方，从上面一直断裂到下面，老早是破损过了又拼起来的，专家有怀疑说这一段恐怕是另外人画的。其实他们都不会看画，《富春山居图》前头还给人家烧掉一段呢！一千多年的东西了，你想想看，什么时候发生什么事，这是想不到的。另外你是可以对绢底的，后来的绢跟唐人的绢不一样的。
两张画可以比较的，画图的笔法、线条勾线、字也可以对的，笔触都可以看得出来，你画眼睛，画耳朵，画眉毛，画头发，画整个衣服，人的气派，你对对看是不是一个人的？搞鉴定要非常仔细、非常科学。当初就说是唐画，后来有人听了意见说那是宋人的摹本，宋人的画也好得很，不是那样的笔法。这个《步辇图》后面那一段篆书也是假的，就是说即便它是真的话，也不可能前面画好了空着一段等着宋人来题，你想想看哪可能呢？而且那个绢新得很。
南都：这个还是挺明确的？
陈佩秋：这个绢就可以比较，硬碰硬的，古时候的绢跟近现代新做的绢不一样，绢的织法、经纬线也不相同。原来的绢是干干净净，雪白雪白的，也是丝织品，变成茶褐色是因为年代已久，而且那个破损断裂的纹也多，波士顿的这一件，那个边上的，这个脚上的鞋，是一个一个人，一个一个帝王下来，有好多是破烂得不得了，他接拼上的，他都不用心看，这个东西很容易看的，研究这个东西不知道他们怎么研究的，破损的他都看不出来。
南都：你是强调搞鉴定的要自己懂画，最好能画画。
陈佩秋：你这个一通了，画全看懂了，你搞鉴定就行了，鉴定得看得多。我现在读古画差不多每家都看，以前我是每一家都临，临不全，许多好画家比如以前范宽的画就看不见，一直到了他们台北印出来二玄社的原作来看。范宽那种画，你想徒手画，谈也不要谈，他画了多少年，那些树才能画到那样！中国画不像西方画木炭底稿会去掉，全是仰仗笔的巧妙。那些线条，树干有树干的线条，叶子有叶子的线条……你看起来简直是太好了。
董其昌把董源捧得很高
其实董源在北宋时候并没有多大名气，后来弄得名气那么大，就是董其昌捧出来的。
南都：关于董源，争议最大的是《溪岸图》，海内外吵得很厉害？你也研究了董源，怎么看《溪岸图》真伪？
陈佩秋：《溪岸图》已经争论了十年。我们上海讨论就是前两年，上博开过一个五代宋元画展，有我们国内的画，还有从美国的几个大博物馆也借来了一部分宋元的画，有一个研讨会。这张吵了十年的《溪岸图》也借来了，在上海展览。已经讨论了十年，这一次会总算尘埃落定，大家一致认为这张《溪岸图》是董源的真迹。这个董源很麻烦，在整个绘画史里董源当名，为什么名气那么大呢？就是从董其昌起。除了《溪岸图》之外，还有一大批董源的画都是在明代的时候把人家的款刮掉，说是董源的画，但是题都是董其昌题的这几件。后来很多件呢，董其昌题的画不要太多！他过世时是崇祯七年，一共活了80多岁。
董源我们国内有三件，上海博物馆收藏的《夏山图》、故宫藏《潇湘图》、辽博藏《夏景山口待渡图》这三件都不是董源真迹，我之前写文章一条一条都分析过，但是那一阵所有研究绘画的人都认为董其昌这批是真的，在台北故宫就有好几张画，以前都说是董源的。真的《溪岸图》是一直没露过脸。
南都：真实的董源是怎样的呢？
陈佩秋：其实董源在北宋时候并没有多大名气，后来弄得名气那么大，就是董其昌捧出来的，他讲中国绘画的“南宗跟北宗”，把董源捧成是南宗的代表画家。为什么捧？他这些画都要卖出去的。到明清后，大家也是对他佩服得不得了，康熙跟乾隆最捧董其昌，他们皇帝从小要学写字，都学董其昌的字。我曾对启功说，启老你也是写董其昌的，启功说他们家族里边都写董其昌。董其昌真正骗了后人，骗了四百年。
中国山水画到宋代到了最高峰，西方的山水画、风景画到了18世纪才有，我们那个时候是10世纪。所以北宋山水的三家现在都是不得了，哪里有董源呢！三个代表作家，一个是关仝是没有了，一个是李成的画现在也看不见，唯一能看到的只有一张在台北故宫的范宽的《溪山行旅图》，可是这个董源的画，我们从画来看，就算大都会博物馆的这张《溪岸图》，跟范宽那张《溪山行旅图》水平也是不好比的，后者高明太多。所以董其昌把董源捧出来，捧到最高，但跟范宽一比就比掉了。
南都：那你觉得对鉴定这些古画来说，最根本的是什么？
陈佩秋：最根本的就是，要看画、要看笔法，光看绢底没法完全确定，说绢的破损度就是那个年代的，那还有同期做假的呢！所以不是百分之百的，还有看款写得好了，坏了，也不全然，要根据好多条件。
南都：所以笔法是一个最关键的因素？
陈佩秋：画是最高的，他们用笔，画山的画法，画树的画法。他们讲笔性，每个时代、每个人是不一样的，画画的人可以看得很具体的，那个树上什么纹，那个线条是怎么顿挫的，你画一块石头，拱出来的部分、进去的部分怎么画，每个人都不一样。他这个技法，是不是宋代的？一眼看上去就知道。但首先你要对宋人的画树、画山、画房子、画亭子、画人物都熟悉了。鉴定画就是这个东西，这些东西你做不到，鉴定谈都不要谈。所以光是跟着老师学鉴定，老师讲的什么东西，你自己不懂，没用的。
南都：鉴定的历史伴随着造假的历史，会不会防不胜防？
陈佩秋：你不能粗心的，我是最最怕粗心，但是有时候还是会粗心。他们天天拿我的画给我看，有的还是熟朋友拿来的，我给他的东西很多，我说不要看了，是真的。等他走掉了，你仔细再看看，不对，假的，所以人有时候会疏忽大意的，但是看古画这种东西，你不能疏忽大意，给人家看东西一点都不能疏忽的，哪个细致的地方都要看到。比如说，赵伯驹的《江山秋色》原来跋这个画的人说是《千里江山》，因为这一件，跟王希孟的《千里江山》重了，就把名字改掉，改成《江山秋色》。但哪里是“秋色”？上面的白粉掉了，绢色变成是黄的，他们就当它是秋天，其实下面画了梅花，上面松树上有一些还有雪，他们不注意看。
南都：你现在比较担心的是鉴定的问题？
陈佩秋：我们国家的鉴定落后是最大的问题，50年代美术学院里没有绘画史系的。现在是学理论的不晓得作画的方法，根本不懂的。这是另外一种知识，我们自己画画的人再去搞鉴定是搞得非常清楚，他们搞不清楚，我现在弄这个，因为这个没有办法弄清楚，真伪问题是最大的问题。我们出了《宋画全集》，连国外收藏的很多都一起印出来，清楚极了，但也弄不清楚真伪。
现在就应该是每个博物馆里的人合起来，把《宋画全集》真伪的问题统统搞清楚。谢稚柳他们那个中国古代书画鉴定工作小组工作了八年，结束后出了一大摞书，但还是有很多问题没谈，伪的多还是真的多？真在什么地方？伪在什么地方？不谈的。现在《宋画全集》就是一塌糊涂，假的混在里头，大多数都是有问题。
我说现在是搞鉴定工作条件最好的时候，用不着到库房里调原件看，现在印刷、照相技术高明，科技条件好，它印出来的版本很清晰，局部都可以看得清清楚楚的。我说现在就可以搞，而且就从几大博物馆书画部的几个人联合起来讨论，大家看、大家研究。
南都：主要是针对宋画，还是说各个朝代？
陈佩秋：就把宋画先理清，明清容易理，明清因为真的多，真的多放在那儿对证着看，就比较容易了。宋画少，有些人只有一件、两件的东西，很麻烦。你是不是宋画？要举证的。没款的那不要去说它了，现在多数的是无款的。都是假的，怎么有款？有的款是原来人家有，后来人割掉的，你元画当宋画卖，价钱不得了的。但是刮掉的地方刮还带着墨，那个边上这一溜墨，肉眼看不清楚，你用五倍的放大镜就看清楚了。
题签：白谦慎
B18-19版
南都记者 李昶伟
陈佩秋画作
陈佩秋画作
（周一至周五9:00-17:00）